«Vielleicht werden wir die Hofnarren der Roboter»

Schriftsteller Jonas Lüscher beobachtet das Silicon Valley mit grossen Bedenken. Er schaut kritisch auf die digitale Zukunft.

Jonas Lüscher in Zürich.

Im Zentrum der Digitalisierung geht es nicht nur um Technologie, ...

Er ist Philosoph und Schriftsteller.

... sondern auch um ein politisches Programm.

Sein Roman «Kraft» gewann den Schweizer Buchpreis.

Mit Jonas Lüscher sprachen Philippe Zweifel und Philipp Loser in Schaffhausen.
Fotos und Video: Thomas Egli in Zürich

Im Silicon Valley passiert es. Dort entsteht gerade eine neue Elite, die nicht nur bestimmen will, welche Gadgets wir kaufen, sondern wie wir leben.

Soziale Netzwerke und Smartphones waren nur der Anfang, die Techgiganten planen langfristig künstliche Intelligenz zu erschaffen und gar den Tod zu besiegen. In diesen Unterfangen empfinden sie jede Vorschrift des Staates als Hindernis auf dem Weg zu ihrem erklärten Ziel: die Welt in einen besseren Ort zu verwandeln. Ist dieser Machbarkeitswahn Fluch oder Segen? Sollten wir ihm uns entgegenstellen? Und wie wäre das zu bewerkstelligen, wenn bereits unser persönliches Verhältnis zu den neuen Technologien ein gespaltenes ist? Denn natürlich will jeder sein Privatleben vor den Daten­kraken aus dem Silicon Valley schützen, aber letztlich sind die meisten schon zu faul, ihre Mails zu verschlüsseln. Und Uber ist halt billiger als das herkömmliche Taxi, auch wenn das Sharingsystem auf Ausbeuterei beruht.

Weil die digitale Annexion unserer Lebensbereiche viel schneller voranschreitet, als dass die Politik sie in ein Regelwerk einbinden könnte, droht nicht nur der Gesellschaft, sondern dem Individuum die Überforderung. So weit die pessimistische Sicht – die Facebook-Gründer Mark Zuckerberg natürlich nicht teilt. Er stellte unlängst ein neues Projekt mit den Worten vor: «Wir werden permanent Augmented-Reality-Geräte tragen und unsere Erlebnisse und Gedanken mit anderen teilen, einfach indem wir sie haben und denken.»

Die Serie
Und jetzt? Gespräche zum Jahreswechsel
Zwischen Weihnachten und Neujahr unterhalten wir uns mit zehn Interviewpartnern über das, was die Schweiz und die Welt bewegt. Zu Beginn steht immer ein Bild aus dem Jahr 2017. Und die Frage: Was wird jetzt daraus?

Weitere Gespräche finden Sie in unserer Collection auf tagesanzeiger.ch oder auf derbund.ch.

Herr Lüscher, Sie waren fast ein Jahr im Silicon Valley. Hatten Sie sich ein Hoodie übergestülpt?
Nein, ich bin nicht der Hoodie- und Flipflop-Typ. Aber ich konnte tatsächlich beobachten, wie sich der Kleidungsstil anderer Gastwissenschaftler während meiner Zeit an der Uni Stanford verändert hatte. Sie kleideten sich immer ­legerer und passten sich dem uniformierten Stanford-Stil an.

Sie haben kürzlich den Schweizer Buchpreis für «Kraft» gewonnen, einen Roman, der mit dem Denken im Silicon Valley abrechnet. Wie erlebten Sie das Silicon Valley?
Einerseits sehr kompetitiv, dann aber auch wieder sehr frei, und aus dieser Kombination ergibt sich dann gelegentlich auch etwas Exzessives. Ich kann mich an eine Party erinnern, die in der WG eines äthiopischen und eines indischen Programmierers stattfand. Dort sprach ich mit jungen Leuten aus sehr traditionellen Gesellschaften, die im Valley ihre Freiheit gefunden haben, zum Beispiel offen homosexuell leben können. Unter den Gästen war auch eine junge Chinesin, die die sogenannten Google-Doodles gestaltet – spezielle Google Logos zu bestimmten Anlässen –, ihre Arbeit wird von Millionen gesehen. Und da war noch der junge russische Programmierer, über den bei der Party geraunt wurde, wie genial er sei. Ich stand ihm dann im Lift gegenüber, wir waren alle schwer betrunken und er hatte seinen Motorradhelm unter dem Arm. Draussen lehnte er alle Angebote ab, ihm ein Uber zu rufen, und stieg auf seine gigantische Ducati . . .

. . . um am nächsten Tag eine revolutionäre App zu erfinden.
Diesem Zukunfts- und Techno-Optimismus, dem Glauben, dass man mit der nächsten App die Welt retten oder zumindest verbessern wird, begegnet man im Silicon Valley tatsächlich. Oft kommt er ganz unverblümt und naiv daher. Für mich war das sehr irritierend. Vielleicht, weil ich Europäer bin. Hier würde man ja ausgelacht, wenn man sich zu sagen traute, man wolle die Welt zu einem besseren Ort machen – auch das aber eine fragwürdige Reaktion.

Glauben diese Leute wirklich daran, die Welt zu verbessern?
Die meisten vermutlich schon. Aber viele können wohl gar nicht mehr klar unterscheiden, was nun tatsächliche Überzeugung ist und was nur Marketingsprech. Diese Leute haben meistens Ideen, die erst einmal vermarktet werden müssen. Sie sind immer alle auf der Suche nach Risikokapitalgebern. Also wird jede Konversation zu einem Verkaufsgespräch, und dabei bedient man sich einem bestimmten Vokabular und gerne auch dem Mittel der schamlosen Übertreibung. Ich wurde einmal von einem Silicon-Valley-Milliardär, der mit dem Verkauf eines Hedgefonds reich geworden war und seine Zeit nun mit dem Verfassen erbaulicher Gedichte verbringt, in seinem Sportwagen zu einer Uni-Veranstaltung mitgenommen. Neben mir sass eine junge indischstämmige Frau. Als ich sie fragte, was sie arbeite, antwortete sie, sie sei Besitzerin einer «Mining Company». Nach einigen Minuten Gespräch stellte sich heraus, dass sie ein Start-up gegründet hatte, welches aus gebrauchten Handys die wertvollen Rohstoffe rausholt, aber «­Recycling Company» hätte halt etwas weniger gut geklungen.

Das Interview

Was bringt uns die digitale Zukunft? Der Buchpreis-Gewinner Jonas Lüscher spricht über die dunkle Seite der Digitalisierung und meint: «Dem Silicon Valley mangelt es an Bewusstsein für die Probleme, die es selber verursacht.»

«Das Silicon Valley ist keine neue Gegenkultur, vielmehr ist es ...»

«... eine Art esoterisch verbrämter Ultrakapitalismus.»

«Gemeinsam mit den Hippies hat es so viel wie das moderne China mit dem Kommunismus.»

Gibt es auch Selbstzweifel im Silicon Valley?
Es gibt eine gigantische Legitimationslücke, die einigen der vielen intelligenten Leute, die da arbeiten, nicht verborgen bleibt. Sie merken, dass das, was sie erzählen, nicht unbedingt stimmt. Sie lösen zwar gewisse Probleme, aber nicht die entscheidenden. Sie wissen auch, dass sie neue Probleme schaffen, wie etwa Facebook mit den Fake News.

Wie gehen die Techies damit um?
Der Silicon-Valley-Milliardär Peter Thiel zum Beispiel hat dieses seltsame René-Girard-Institut gegründet – der mittlerweile verstorbene Stanford-Professor für Religionsanthropologie, Girard, hatte die These des «mimetischen Begehrens» formuliert: Was der andere hat, will ich auch. Das heisst, dass jede Gesellschaft von zunehmendem Neid und daraus resultierender Gewalt geprägt ist, und diese Spirale nur durch die Opferung eines Sündenbocks – im Christentum ist das Jesus – durchbrochen werden kann. Deshalb spricht Thiel ­davon, dass Wettbewerb nur etwas für Verlierer sei. Das Ideal sei das Monopol, denn damit entkommt man dem mimetischen Begehren, weil dieses in dem Moment sinnlos wird, wo einer etwas will, das nur einer haben kann. Was mich daran am meisten irritiert hat: Die intellektuelle Redlichkeit spielt keine Rolle mehr. Peter Thiel sieht sich etwa als gläubiger Christ und setzt trotzdem alles daran, die Sterblichkeit zu überwinden, die er als Krankheit bezeichnet.

Thiels Ziel zumindest steht im Dienste der Menschheit.
Möchten Sie ewig leben?

Das nicht, aber hundertfünfzig Jahre alt zu werden, bei guter Gesundheit – wieso nicht?
Das halte ich für keine gute Idee. Wo bleibt da der Platz für die Jungen. Und die lebensverlängernden Massnahmen können sich vermutlich dann sowieso nur die Reichen leisten.

Es gibt Leute, die eine direkte Linie von den kalifornischen Hippies zum Silicon Valley ziehen: hier wie dort Innovation ohne lästige Einflussnahme des Staates.
So weit die Theorie, doch eigentlich haben Silicon Valley und Hippies so viel gemeinsam wie das moderne China und der Kommunismus: Man nimmt von der Ideologie, was einem gerade dienlich ist. Das Silicon Valley ist keine neue Gegenkultur, vielmehr eine Art esoterisch verbrämter Ultrakapitalismus. Dahinter steckt eine ähnliche Hybris wie bei den vorherigen selbsterklärten «Masters of the universe», der Finanzelite, einfach ohne offensichtliche Statussymbole: Die Gewissheit, dass man am Nabel der Welt sitzt, wo sich die Zukunft der Menschheit entscheidet.

Zur Person
Jonas Lüscher, Philosoph und Schriftsteller
Der Schriftsteller Jonas Lüscher (42) ist der aktuelle Träger des Schweizer Buchpreises. Gewonnen hat er ihn für seinen Roman «Kraft», der die Bruchlinie zwischen einer europäischen pessimistischen Weltsicht und dem Techno- und Zukunftsoptimismus im Silicon Valley zum Thema hat. Die Idee zum Buch kam Lüscher, als er während eines neunmonatigen Aufenthalts an der Stanford University an seiner Doktorarbeit in Philo­sophie arbeitete. Lüscher gilt als präziser Beobachter der Gesellschaft und ihrer drängenden Probleme. So beschäftigte er sich in seinem gefeierten Debüt «Frühling der Barbaren» mit den Auswirkungen der Finanzkrise. Lüscher wuchs in Bern auf, wo er eine Ausbildung zum Primarlehrer machte, bevor er in München als Filmdramaturg arbeitete und später Philosophie studierte. Seit 2011 lebt er in München. (phz)

Was birgt die digitale Zukunft für Chancen und Gefahren: Jonas Lüscher beantwortet die Fragen im Video. (Video: Thomas Egli)

Was stört Sie als Philosoph ausserdem am Silicon Valley?
Als Philosoph wenig, aber als politischer Mensch: Das mangelnde Bewusstsein für die Probleme, die man selber verursacht. Das zeigt sich schon im Kleinen. Zum Beispiel sind die Mieten im und rund ums Silicon Valley abstrus hoch, weil die Silicon-Valley-Elite kaum weiss, was sie anderes mit ihrem vielen Geld anfangen soll, als in Wohnungen zu investieren. Das Problem der Obdachlosigkeit nimmt endemische Ausmasse an. Die Dienstleistungskräfte haben zu ihren Putzjobs in der Google-Kantine und zum Gärtnern auf dem Universitätscampus stundenlange Anfahrtswege, weil sie immer weiter ins geografische Abseits gedrängt werden. Staatliche Wohnbaupolitik lehnt man aus ideologischen Gründen ab, stattdessen betätigt man sich etwas philanthropisch: unterstützt eine Suppenküche oder spendet seinen alten Schlafsack.

Wird im Silicon Valley die Idee vom Nachtwächterstaat perfektioniert?
Einige sind da sogar schon weiter und der Meinung, auch die Justiz und der Sicherheitsapparat sei in privaten Händen besser aufgehoben und solle dem Markt überlassen werden.

Können Sie der ganzen Digitali­sierung auch etwas Positives abgewinnen?
Natürlich: Die Angebote, die uns gemacht werden, sind praktisch und verlockend. Das gilt auch für mich. Ich kann mir nicht vorstellen, ohne Smartphone und Google Maps auf Lesereise zu gehen. Auch ich entsperre mein Handy über die Fingerabdruck-Erkennung. Und ohne die Recherche im Netz könnte ich meine Bücher kaum so schreiben. Überhaupt, die Verfügbarkeit von Informationen ist, richtig genutzt, natürlich ein Fortschritt. Zur Lösung der richtig grossen Probleme, Verteilungsgerechtigkeit, Hunger, Bildungsungerechtigkeit, Kriege, ethnische und religiöse Auseinandersetzungen, Korruption, hat die Digitalisierung aber so viel noch nicht beigetragen.

«Das aktuelle Bildungswesen hat einen Fehler.»

«Wir bräuchten mehr Kreativität, ...»

«... mehr Erziehung zur Autonomie und Mündigkeit.»

Warum?
Weil normalerweise nur Ideen auf den Markt kommen, die auch zu Geld gemacht werden können. Die meisten dringlichen Probleme aber sind Probleme, die die Armen betreffen. Mit denen lässt sich nur leider nichts verdienen. Darum gibt die Pharmaindustrie mehr Geld für die Erforschung von Haarausfall aus als für die Erforschung aller Tropenkrankheiten zusammen. Diesem Widerspruch entkommen wir nur mit einem finanziell potenten Staat, der die Forschung an staatlichen Universitäten und Institutionen finanziert, an denen der monetäre Nutzen nicht im Vordergrund steht.

Wäre die einfachste Antwort auf ­diesen Widerspruch nicht, diese internationalen Firmen auch international zu regulieren?
Da haben Sie das gleiche Problem wie bei der Bankenregulierung, wo das Interesse des einzelnen Staates an einer ­lockeren Regulierung relativ hoch ist. Diese Firmen sind halt sehr mobil. Dabei wüsste gerade die Schweiz, dass es eben umgekehrt sein müsste.

So handelt sie allerdings nicht. Die Schweizer Bemühungen rund um die Digitalisierung wirken zuweilen wie die Fortführung von bürgerlicher Politik mit anderen Mitteln: Hauptsache, der Staat mischt sich nicht ein.
Das ist genau der falsche Weg – was auch unsere Geschichte zeigt. Man kann es noch lange andersrum erzählen, doch die Schweiz war immer dann ein Erfolgsmodell, wenn man reguliert hat. Praktisch alle sozialstaatlichen Errungenschaften der vergangenen 150 Jahre ­waren staatliche Regulierungen. Das ist es doch, was die Schweiz in ihrem Kern ausmacht: der gut ausgebaute Sozialstaat.

Die Behörden können viel oder auch wenig machen, doch im Zentrum der Digitalisierung steht immer noch der einzelne Mensch – und der scheint seltsam unbeteiligt ob all der Veränderungen. Was kann man dagegen tun?
Die pessimistische Antwort ist: Warten, bis es so schlimm wird, dass es wehtut. Doch vielleicht ist das nicht die beste Idee. Die zweite Antwort ist die langweilige: Bildung. Sie ist immer die Antwort. Doch das Bildungsthema ist tatsächlich sehr interessant im digitalen Komplex. Wirtschaftsverbände und Politik gehen davon aus, dass man die Mint-Fächer fördern müsse, um die Leute auf das digitale Zeitalter vorzubereiten. Langfristig gedacht, könnte sich das aber als Fehler herausstellen. Denn genau in diesen Bereichen wird die künstliche Intelligenz den Menschen zuerst obsolet machen. Ein klassisches Rückzugsgefecht. Wenn wir mit der künstlichen Intelligenz zugange kommen wollen, dann sollten wir in der Schule jene Bereiche fördern, die von der künstlichen Intelligenz eben nicht abgedeckt werden. Oder ganz zuletzt. Das ist die humanis­tische Bildung.

«Transhumanisten begrüssen es, wenn die Menschheit von einer Spezies abgelöst wird, die besser ist als wir.»

Mehr Phil-1!
(lacht) Eher: Mehr Kreativität, mehr sich an der Welt abarbeiten; Erziehung zur Autonomie und Mündigkeit. «So viel Welt als möglich in die eigene Person zu verwandeln», wie es bei Humboldt heisst. Diese Themen so sträflich zu vernachlässigen, ist ein Fehler im aktuellen Bildungswesen.

Seien wir ehrlich: Wenn uns die künstliche Intelligenz überholt, dann spielt es auch keine Rolle mehr, ob wir möglichst kreativ ausgebildet wurden.
Vielleicht sollten wir uns den Optimisten unter den Transhumanisten anschliessen. Für diese ist es begrüssenswert, wenn die Menschheit von einer Spezies abgelöst wird – und eben nicht vernichtet oder abgeschafft –, die besser ist als wir, aber dennoch von uns geschaffen. Es werden unsere Kinder, es werden unsere Schöpfungen sein, die uns überflügeln. Dadurch werden wir zu Göttern, die sich selbst in Rente geschickt haben. Dann müssen wir uns nur noch eine ­Nische suchen, in der wir unverzichtbar sind: Vielleicht wird uns die Roboterkaste später als Hofnarren halten, die Bilder malen, Liedli singen und Büechli schreiben . . . Immer noch besser, als zu Sklaven oder zur Energiequelle zu werden.

«Digitaler Fortschritt und kapitalistische Ideologien in einer durchmonetarisierten Gesellschaft führen ...»

«... zu einer Konzentration von Macht bei einigen wenigen Akteuren.»

Muss denn eine solche Zukunft unbedingt wehtun? Schriftsteller Dave Eggers hat in seiner Dystopie «The Circle» eine Zukunft beschrieben, in der es dem einzelnen Menschen gar nicht schlechter geht. Dort lebt er im Kollektiv fröhlich vor sich hin.
Schon. Doch auch bei Eggers gibt es Leute, die sich ihre Individualität nicht nehmen lassen wollen und darunter leiden. Ich habe genügend Vertrauen in die Menschen, dass es auch in einer Roboterzukunft genug von uns gäbe, die mit so einem Leben nicht zufrieden wären, weil sie sich gedemütigt und unfrei fühlten.

Und falls nicht?
Dann hat sich das Problem doch von selbst gelöst. Wo kein Kläger, da auch keine Klage.

Bestsellerautor Jonathan Franzen ist wie Sie ein ausdauernder Warner vor der Digitalisierung. Er nennt sie «Kapitalismus im Hyperdrive». Sind die Intellektuellen in ihrem Stolz als Visionäre verletzt?
Selbstverständlich! Wir Intellektuellen sehen uns einem kränkenden Bedeutungsverlust ausgesetzt. Darum kann es auch nicht schaden, unserer eigenen Jammerei mit ein wenig selbstironischer Distanz zu begegnen. Aber am Ende ist es eben doch die alte Frage nach Macht und Ohnmacht. Und wem wir Macht zugestehen wollen, das bleibt aus politischer und sozialer Perspektive die zentrale Frage, die man kaum ernst genug nehmen kann.

«Am Ende ist es eben doch die alte Frage nach Macht und Ohnmacht.»

Das tönt nicht mehr nur kulturpessimistisch, sondern nur noch pessimistisch.
Eher vorsichtig. Wäre ich nur Pessimist, ich könnte keine Bücher mehr schreiben. Und vor allem bin ich nicht fortschritts- und noch nicht einmal technikfeindlich. Wir als Menschheit haben es in den vergangenen 200 Jahren weit gebracht. Wir stehen in vielen Bereichen so gut da wie noch nie. Doch viele dieser Errungenschaften sind fragil. Und einige davon sind offensichtlich von der Digitalisierung bedroht. Der Schulterschluss von digitalem Fortschritt und kapitalistischer Ideologie in einer durchmonetarisierten Gesellschaft führt offensichtlich zu einer Konzentration von Macht bei einigen wenigen, meist privaten, ­Akteuren, die uns selbstverständlich Sorgen bereiten sollte.

Lassen Sie uns das neue Jahr optimistisch beginnen. Wie könnte eine goldene digitale Zukunft für die Menschheit aussehen?
Es ist leider viel leichter zu sagen, wie sie nicht aussehen sollte. Darum gibt es so viele Dystopien in Literatur und Film. Das Wichtigste ist, dass die Machtverhältnisse in der Balance, dass Freiheit, Gleichheit und Individualität gewahrt bleiben und wir uns solidarisch verhalten. Das ist besonders schwierig, wenn eine Leistungsgesellschaft in eine Zeit hineinwächst, in der die biologische von einer technologischen Evolution abgelöst wird. Heute haben wir Menschen fast alle die ungefähr gleichen biologischen Grundbedingungen, den mehr oder weniger gleichen Körper, das gleiche Hirn. Wenn diese ungefähre Gleichheit nicht mehr gewährleistet ist, dann wird es zu Ungerechtigkeiten kommen, die wir überwunden geglaubt haben.

«Aber wäre ich nur Pessimist, ich könnte keine Bücher mehr schreiben.»

  • Impressum
  • Idee und Konzept: Patrick Kühnis und Iwan Städler
  • Interview und Text: Philippe Zweifel und Philipp Loser
  • Fotos: thomasegli.net
  • Video: Thomas Egli und Jan Derrer
  • Art Direction: sanerstudio.ch
  • Produktion und Projektleitung: Dinja Plattner
  • Leitung Digitale Innovation: Michael Marti
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